România a reușit să se dezvolte foarte mult odată cu aderarea la Uniunea Europeană nu doar datorită celor 65 de miliarde de euro pe care le-a primit din fonduri europene, dar și datorită transformărilor și securității care au atras investitori din vestul Europei, ceea ce s-ar putea întâmpla și în Republica Moldova încă de la faza de negocieri cu UE. Declarația aparține lui Sorin Ioniță, analist în politici publice la Expert Forum București și a fost făcută în cadrul unui interviu realizat de realizatorul TV Iurii Ceabanov, în contextul campaniei de informare “Europa de lângă noi”, desfășurată de posturile ONE TV și STAR TV.
– Vă salut! Vă mulțumesc că sunteți alături de noi. Am inițiat un proiect, “Europa de lângă noi”. La acest proiect am invitat experți, lideri de opinie din România și nu numai, care vor vorbi despre integrarea europeană, despre integrarea europeană a României, despre perspectivele integrării europene a Republicii Moldova și ce putem învăța noi, Republica Moldova, din parcursul european al României. Astăzi, îl avem invitat pe domnul Sorin Ioniță, analist în politici publice la Expert Forum București. Bine ați venit, domnule Ioniță!
– Mulțumesc pentru invitație.
– Republica Moldova a obținut statut de candidată la aderarea în Uniunea Europeană. Cum evaluați Dumneavoastră perspectivele Moldovei de a deveni, într-o bună zi, membru al Uniunii Europene?
– Mult mai bune decât acum 10 sau 5 ani, când nu prea erau. Și Europa era într-o fază sceptică privind extinderea. A apărut această fereastră de oportunitate dintr-un motiv tragic, până la urmă, agresiunea escaladată a Rusiei în Ucraina. S-au schimbat multe, dar ușor nu este și dacă mă întrebați de perspectivă, nu cred că o are cineva realist. Nu știm unde este linia de finiș. Acum e greu de spus. Important e să se facă avans pe capitole de negociere. Nimeni nu știam și țările noastre când am început în anii 90, când au început discuțiile, era greu să prevezi. România termina discuțiile în 2004 și a intrat abia în 2007. Deci, sunt multe etape de parcurs și depinde mult și de context. Sigur că nu știm cum se termină războiul din Ucraina și de el depind multe. Sigur că nu știm ce geometrie o să ia Europa în viitor, dar nu e altă cale decât încolo. Și de făcut treaba pe capitole, atâta poate face Chișinău.
– Ținând cont de faptul că Chișinăul face eforturile necesare, în ce măsură este pregătită Europa să sprijine aceste eforturi, ținând cont de resursele disponibile și de angajamentele existente?
– Europa sprijină deja și nu cred că a existat, nu-mi amintesc să fi existat un moment mai favorabil pentru Moldova decât este acum, în actualul ciclu politic, cu guvernarea de la Chișinău, așa cum este ea, se bucură de cea mai mare deschidere, are uși deschise, practic, peste tot, în măsura realismului și a posibilităților. Pentru că nimeni nu-ți poate promite la Bruxelles, că, gata, în trei ani intri. Dar mai bine decât acum nu a fost niciodată din punctul acesta de vedere al deschiderii diplomatice și al accesului pe care îl ai. N-a avut Moldova lideri cu mai multe uși deschise. Plus, vedeți că lucrurile se schimbă de la o zi la alta. În decembrie, ucrainenii vor taia gazul de la Gazprom pentru multă lume și apar tot felul de situații de genul acesta pe care un Guvern le poate folosi ca oportunitate. Eu cred că Moldova cum este acum va fi mai ușor de integrat în UE decât Ucraina, este evident din multe motive. Nu de alta, dar este o țară mult mai mare Ucraina, sector agricol. Moldova este mai ușor de înghițit într-o Uniune Europeană, unde a făcut pași foarte mari de când a semnat Acordul de Asociere.
-Chiar și cu problema transnistreană…
– Chiar și cu problema transnistreană, la ea mă refeream. Trebuie de văzut, eu am înțeles că a fost această strategie a așteptării strategice la Chișinău, a răbdării strategice, să lăsăm timpul să lucreze. Apar niște oportunități și pentru ei, la Tiraspol, de a regândi niște lucruri. Și când apare cartea trebuie să o joci, la fel și cum e cu integrarea europeană, când ți se oferă, atunci trebuie s-o iei, nu să stai să te mai gândești, că fereastra se închide la un moment dat. Asta este una din lecțiile pe care le-am învățat în România, de exemplu. Chiar spectaculos, noi nu știam atunci, când am intrat în 2007, România, Bulgaria, erau și oameni mulți care spuneau : “Stai să ne mai așteptăm, că poate nu e bine, că firmele noastre o să poată ele concura pe o piață atât de sofisticată.”. Ei, cum era dacă nu intram în 2007 și a venit criza economică globală în 2009-2010 și Europa numai de extindere nu mai puteai să vorbești, că nimeni nu mai știa nimic. Toți se certau, nordul cu sudul, Grecia cu Germania… Dacă nu iei șansa când o ai pe masă, la revedere. Ești gata de integrare, e totul pus la punct, nu, nimeni nu a fost. Nici valul din 2004 nu erau toți puși la punct, nici noi cu Bulgaria nu eram, te reformezi și înăuntru, după ce intri. Când e ușa crăpată, atunci dai busna. Nu după ce s-a închis să stai să te gândești ce bine era dacă foloseam ocazia.
– Ați prins un fel de ultim tren…
– Da, e un noroc pe care nu știu dacă îl meritam, de fapt, dar așa stau lucrurile. Întotdeauna, am călcat din noroc în noroc.
– Acum cinic vorbind, putem spune că un mare rău, mă refer la războiul din Ucraina poate face un fel de bine, adică ne poate împinge pe noi în..
– Într-un fel, da. E butada asta, că dacă se termină totul cu bine și scăpăm și de Putin, atunci trebuie să-i dea și lui acest merit…
– Nu că ne-am bucura noi de război…
– …Că el într-un mod dramatic i-a trezit pe europeni și pe vestici, le-a arătat că esticii aveau dreptate, tot ce ai spus în acești ani că e un pericol, că partea de Est contează, că valorile contează, că integrarea contează. A făcut Suedia și Finlanda să intre în NATO, ceea ce ele nu voiau, înainte de 2022, opinia publică era contra și în Finlanda, și în Suedia. Înainte de Crimeea, opinia publică în Ucraina era contra NATO, erau 20 la sută poate dintre ucraineni care ar fi vrut în NATO. Putin a schimbat totul cu agresiunea lui și uite-te acum la Ucraina, cum arată opinia publică și ce vor ei să facă. Despre asta este vorba.
– Care ar fi beneficiile economice, sociale ale aderării?
– Noi chiar vrem să circulăm niște cifre, să punem pe social media mai bine, niște fapte, ca lumea să înțeleagă mai bine ce mă întrebați. De exemplu, când a căzut comunismul, în 90, 91, România, în 91 când s-a prăbușit Uniunea Sovietică, să știți că România nu era atât de diferită de Moldova, PIB-ul per capita era cam pe acolo, mic. Societățile nu diferau mult. Astăzi, așa s-a produs decalajul și ai un nivel de prosperitate și dezvoltare de patru ori mai mare, depinde cum îl măsori. Asta se datorează în bună măsură Uniunii Europene, cu mai multe componente. Lumea se gândește la bani, că ne-au dat aia bani. Banii sunt importanți, dar sunt pe locul doi. Cel mai mult este că atunci când te apropii, nici măcar nu este nevoie să fii membru, te apropii, ai terminat capitolele de discuție, e clar că vei intra, se produce o zonă de siguranță, spațiul de justiție, de stat de drept, de predictibilitate a mediului de afaceri, îi face pe investitori să vină și ei au venit, din cei vestici, care ți-au asigurat și ei au crescut. Fondurile europene vin și ele, dar vin pe locul doi. România, după aderare, în 2007, a primit net de la Uniunea Europeană 65 de miliarde de euro,, din 2007 și până astăzi. Din aceștia, cam 40 la sută sunt subvențiile agricole și dezvoltare rurală. Suntem țări predominant rurale, și Moldova la fel. Cum ar fi să ai tot influxul acesta de bani, care este cu un ordin de mărime mai mare decât ce se discută acum ajutoare pentru Moldova. Deci, sunt niște bani imenși, subvenția pe hectar în România acum, mediu, pe fermier, este de cam 200 de euro pe an, 200 de euro pe an pe hectar, care vin an de an, an de an. Domnule, faci ceva cu banii ăia… Plus, ai celelalte fonduri cu care te dotezi în agricultură. Și-au cumpărat echipamente, alea sunt altceva, proiecte, sunt bani peste. Cum ce beneficiem? Beneficiem pe toate părțile. Unde am fi fost fără asta? Am fi fost tot într-o zonă gri, tot într-o zonă de subdezvoltare. Și mai este o comparație interesantă. Unde eram noi, iarăși, când a căzut comunismul, în anii 90, 91, 92, față de Iugoslavia, care atunci era încă o țară întreagă. Ei erau băieții premianți ai clasei în vremea comunistă. Noi ne uitam la Belgrad, vedeam la Belgrad lumea cu tot felul de casete video, era libertate acolo, cine stătea în Vestul României prinde televiziunea de la Belgrad, unde era libertate, aia era Iugoslavia comunistă. Și erau mult peste noi. Dacă nu era războiul și decizii interne proaste ale lor… Se puteau separa, dar dacă o făceau pașnic ca Cehoslovacia și să meargă toți împreună către UE, ei erau tot premianții clasei și astăzi, erau lângă Cehia și lângă Polonia, erau înaitea noastră, a României. Uitați-vă unde e acum Serbia… Adică este o inversare, care nu se produce atât de des în istorie, lumea nu știe, dar astea sunt destul de rare inversările. Unii erau deasupra și ai trecut tu peste ei. Asta se întâmplă din cauza unor decizii proaste și alții au luat deciziile mai corecte, aș zice. România a luat decizii corecte în raport cu cei din fosta Iugoslavie.
– Ați vorbit de agricultură. Și Moldova este o țară prepponderent agrară. Ați avut grevă în agricultură. Au ieșit și la Dumneavostră fermierii în stradă, și la noi. Ce mesaj le spunem și alor noștri?
– Depinde cu ce teme, stați un pic. Au fost pe diverse. La noi cea mai traumată, anul trecut, a fost cea cu criza cerealelor, care avea legătură cu exportul de cereale din Ucraina, cu coridoarele care veneau. Și au fost acele proteste care au fost în vânt. Au fost mai puternice în Polonia, în Slovacia, au fost cam peste tot. Ei, acolo este o temă foarte delicată de discutat, pentru că era o realitae dedesubt, s-au schimbat niște fluxuri, dar pe ea s-a construit și multă dezinformare. Au circulat multe fake-news-uri. Pentru că acele tiruri cu cereale din Ucraina nu subminau foarte mult piața de la noi. S-a umflat foarte mult acea chestie. Și în plus, ele au și adus business. Dacă ai mai mult business în portul Constanța, unde se puneau pe nave se cheamă că tu te dezvolți, adică folosești mai bine portul. Ce vrei? Să stea gol? Sunt alte teme pentru care protestează fermierii, sunt multe teme pentru care protestează fermierii și cele mai violente sunt la Paris și la Bruxelles. Că și ăia ies cu tractoarele în Bruxelles și răstoarnă bălegar în fața Comisiei, există formele astea. Fermierii în Europa reprezintă, nu mai știu cât, 2-3% din populație, dar sunt un lobby foarte puternic din cauza tradiției, ruralitate, așa un aer romantic, ei produc hrana noastră. Și în general, Uniunea Europeană, una din temele ei principale a fost cum să gestionezi supraroducția alimentară, ca să nu scadă prea mult prețurile, să sărăcească fermierii. Și totdeauna au fost aceste jocuri. E o chestiune foarte complicată politica agricolă comunitară, dar pentru o țară de la marginea Uniunii, cum e Moldova, ea nu a avut decât de beneficiat de când cu Acordul de Asociere, în ultimii 10-14 ani, s-a răsturnat raportul comercial. Nu mai e atât de mult comerț cu Rusia, în principal pe produse agricole. Totul s-a dus spre Vest, adică către Uniunea Europeană. Și ei beneficiază din chestia asta. Adică mult timp înainte, poziția Moldovei va fi, și la negocieri, veți vedea, “ Vă rugăm, deschideți cât mai repede piața pentru produsele noastre!”. Nu se pune problema ca fermierul moldovean să nu poată să concureze. Dimpotrivă, cei de acolo, fermierii lor vor zice, hai mai încet…
– Să nu venim noi peste ei…
– Să nu veniți cu prunele astea foarte bune pe care le găsesc la București. Acum cele mai bune prune sunt din Moldova, bine ambalate, adică s-a trecut la un nivel de calitate a desfacerii care nu exista înainte.
– Care ar fi domeniile prioritare spre care ar trebui să-și îndrepte Republica Moldova efortul său de reformă, de restructurare…
-Nu-i atât de important să dai un răspuns, dar procesul prin care ajungi la un răspuns și crearea consensului, măcar parțial aici. Nu e atât ca să spun eu că domeniul acela sau celălalt, cât ca toată lumea să fie convinsă la Chișinău, să simtă că a luat parte la procesul de negocieri, de decizie a acestor priorități. Adică mecanica este la fel de important ca rezultatul într-o democrație. Este important să se discute. Referendumul e foarte important politic ca să semnaleze direcția și să pună un capac peste această discuție, care durează de zeci de ani, suntem acolo sau suntem în partea ailaltă, vrem colo sau vrem colo. Această chestie trebuie să se încheie, să se vadă că poporul a decis, cum noi știm din sondaje de opinie, știm care e opinia majoritară, dar trebui și validată ca să fie legitimă politic. Din momentul acela, să devină clar că e de discutat viteza cu care mergi, cum închei diverse capitole. Mă întrebați ce e prioritar. Prioritar, am învățat cu toții în Europa de Est, este acel capitol Justiție și Afaceri Interne, adică reforma Justiției. Pentru că fără stat de drept, care nu este neapărat asta penală, spectaculoasă, că l-a arestat pe cutare sau cutare. Dar gândiți-vă la justiția comercială, la securitatea contractelor, la faptul că tu ai achiziții publice, procurare publică, care implică autorități publice și dacă nu ai curs de justiție, tribunale curate, unde eu să contest o licitație mânărită și să-mi dea dreptate un judecător corect, care nu a fost cumpărat de nu știu cine, păi asta este esențial pentru dezvoltare. Nu poți fără asta. Și asta este foarte greu de construit. Și am învățat cu toții în Europa de Est și nimeni nu-i perfect, nimeni nu-i perfect. Și chiar cei care au intrat în 2004, prmianți, Europa Centrală, nimeni nu-i perfect pe acolo. Ba chiar s-au făcut și pași înapoi. Uitați-vă la Ungaria, unde e depunctată, inclusiv la justiție acum. Și europenii și-au învățat și ei niște lecții. Și cu cât ai venit mai târziu la coadă, cu atât te trec prin mai multe ciururi, ca să se asigure că tu ți-ai făcut temele.
-Se simte efortul nostru de a merge înainte?
-Se vede. Eu știu că din interior simțiți altfel decât vede lumea din afară și că sunt multe nemulțumiri. Puteam face mai mult, mai repede, dar față de ceea ce era înainte, când nici nu se discuta despre chestia asta, era de la sine înțeles că toți judecătorii sunt ai lui jupânul și se sună pe telefon. Și a trecut, s-au spălat pe aici miliarde, să nu mai discutăm, că justiția a luat parte la chestiile alea. Acum nu mai este acel sistem,, este imperfect, este o mare bătălie politică, pentru că într-o democrație, să știți că corupții au putere și dacă au putere nu se lasă duși așa cu una cu două și aruncă în tine cu oale cu cratițe, cu tot ce au, când începi o luptă reală. Și de aia este puțin impresia asta de haos și de tărăboi, dar asta este bătălia care trebuie dusă. Deci, justiția, în primul rând, pentru a curăța stabiliza și pentru a stabiliza, inclusiv mediul de afaceri, să nu ne gândim numai la penal și politică. Pe urmă, celelalte capitole grele. Agrocultura va fi foarte importantă, pentru că asta este țara, dar mai sunt lucruri. Uite, securitatea energetică, lucruri întârziate foarte multe decenii și care trebuiau făcute demult, interconectările de transport, de energie.
– Dacă ne uităm la parcursul românesc în procesul de integrare, probabil că au fost sincope. Cum am putea să învățăm, noi, Republica Moldova, din greșelile pe care le-a comis România?
– Îmi e greu să spun, pentru că contextul este atât de diferit și ca moment de timp, situație socio-economică, societatea, clivajele nu prea seamănă. Avem o limbă comună, dar sunt realități care diferă, plus că ciclul politic diferă. Într-un fel arăta Europa în 2004, toată lumea era optimistă, globalizare, nu se discutau lucrurile care se discută astăzi în Europa. Deci, te lupți cu un altfel de animal, care este Uniunea Europeană, ca să intri acolo. Sunt alte alinieri politice, e mai mult scepticism. Între timp, a ieșit Marea Britanie, și-au învățat oamenii niște lecții și din chestia aia. Din experiența României, pozitiv ar fi că a fost important consensul creat pe la mijlocul anilor 90, că, gata, în direcția aia plecăm, nu mai discutăm despre chestii alternative. Mai erau câțiva radicali pe la margine, dar, în principal, PSD-ul lui Iliescu care avea și el oligarhi corupți post-comuniști au zis că acolo sunt banii și acolo mergem, aici guvernăm noi acasă cum știm, acesta era planul, planul Boiko Borisov. N-a ieșit chiar așa cum au zis ei, pentru că da, ai pornit încolo, dar te-ai și schimbat pe parcurs, au acceptat să creeze și DNA-ul, Procuratura Anticorupție, ANI. Au zis că le facem, le arătăm la Bruxelles ca să dea bine, că asta ne cer, dar acasă punem noi oamenii noștri, le controlăm, va fi frumos, mai arestează niște peștișori, dar n-a mers, le-au scăpat din mână, au început să pice și ei, o parte din ei. Deci asta este lecția, trebuie să dai drumul la niște procese, să creezi niște instituții. Și, doi, ce trebuie să înveți e că ciclul politic de acum nu va dura la nesfârșit. Deja de la anul, după alegerile de la anul, veți avea un alt Parlament, mai echilibrat decât acesta de acum, cu mai mulți oameni care vor striga prin Parlament, vor fi în opoziție antieuropeană și că trebuie să învățăm să gestionăm și acel proces. Și în momentele alea trebuie să reușim să ținem țara pe direcția pro-europeană.
18.26
-Aici referendumul ar putea să-și spună cuvântul?
-Referendumul este un mare moment de definire a legitimității politice, pentru că în acele momente vei putea arăta înapoi cu degetul, uite, poporul a decis. De fapt noi știm ce vrea poporul moldovean acum, pentru că vedem în sondaje. Problema este să o poți s-o faci s-o exprime, având foarte multă lume în diaspora, care va vota în procent mai mic, că asta e, având lumea de acasă, având temele de trolling și dezinformare și având, până la urmă, atacurile politice directe pe care o țară ca România nu le are. Dumneavoastră aveți, într-un fel o situație mai grea. Pe dezinformare, pre rețele sociale, există peste tot, dar ca să ai partide finanțate, să-și vină aicea și să încerce destabilizări în stradă, din afara țării, asta nu s-a întâmplat la noi, nici în Bulgaria.
– La final aș vrea să vă întreb care ar fi rolul societății civile în procesul de comunicare să aducem la cunoștința oamenilor…
– Nu cred că doar la procesul de comunicare. Cu cât o țară este în condiții mai grele, cum am explicat, cu atât e mai importantă societatea civilă, care ce este? Nu 2-3-5 ong-uri profesioniste, dar înseamnă tot ce înseamnă lumea într-un sistem asociativ. Avem un job, ne facem treaba, dar după aia voluntar ne asociem ca să mai facem ceva în plus, în jurul nostru, în comunitatea noastră. Asta ține țara pe timpul cât instituțiile sunt slabe, până se întăresc. Și Moldova este într-un asemenea moment. E nevoie de genul acesta de participare a tuturor pentru un fel de bine public, chiar dacă e pe scară mică, comunitatea ta, dar trebuie foarte bine trasată această direcție. Vrem să fie un pic mai bine, hai să ne uităm la exemple, cu ce sistem de reguli e bine. Nu cu unele universale, cu drepturi, cu stabilitate democratică, să nu mai fie oamenii abuzați, nu cu puteri autoritare, nu cu verticala puterii, dar cu altfel de modele. Și atunci îți construiești mica ta democrație locală și totul se va aduna. Asta ar fi rolul societății civile și vorbim foarte mult, de când a început faza aceasta a războiului, de reziliență, reziliență socială. Cum faci? E de jos. Asta nu ți-o poate da Bruxelles-ul și nici măcar Guvernul național nu ți-o poate da. Se construiește în comunități. Cum? Uite, Ucraina ne-a predat o lecție. Ei făcuse-ră, începând de prin 2014, după agresiunea din Crimeea, ei făcuse-ră reforma autorităților locale. Pornise-ră cu vreo 11 mii dee primării locale și ajunsese-ră pe la 1500, au consolidat acele hromade noi. Și ați văzut, în primele săptămâni de agresiune, când era dezorganizare, ei nu au stat să sune la Kiev. E un popor care s-a organizat prin networking pe orizontală, cel puțin în primele părți și aia conta foarte mult. Și genul acesta de ambiție ca să arăți că tu te organizezi în locul tău și stai acolo. E foarte mult.
Interviul este realizat în cadrul proiectului „Promovarea avantajelor aderării Moldovei la UE prin exemplul experienței României”, finanțat de Departamentul pentru Relația cu Republica Moldova. Conținutul acestui material jurnalistic nu reprezintă poziția oficială a Departamentului pentru Relația cu Republica Moldova.
